heren, dames,
 
Heb altijd begrepen dat je op een low-carb dieet eerst je spierglycogeen opmaakt en dat je lichaam zo lang mogelijk wil vasthouden aan je leverglycogeen. Komt daar ook een gat in, dan kom je vanzelf in ketosis en blijft daar ook in met korte onderbrekingen (feitelijk steeds als je wat eet). Zodra je eet en er kh binnenkomen of eiwitten dan zal je lichaam eerst je levervoorraad aanvullen en dan pas - als er wat over is - je voorraad in je spieren.
 
Mijn vraag is eigenlijk of je lichaam onbeperkt eiwitten om kan zetten in glycogeen (zolang er tenminste nog een glycogeen tekort is) of dat hier een max aan zit. B.v. zoveel gram per uur of zo.
 
De reden waarom ik dit vraag is dat ik toch wel vaak de man met de hamer tegenkom op mijn low-carb dieet terwijl ik toch genoeg energie binnenkrijg in de vorm van eiwitten en vetten. Wel max 25 gram kh, maar dat moet toch kunnen, lijkt me...
 
Symptomen: barstende koppijn, sterretjes/wazig zien, misselijk, etc. Met name na het sporten...

Stel dat ik een formule zou geven om dit uit te rekenen of makkelijker nog een getal zou noemen dat perfect voor jouw klopt....zouden je barstende koppijn, sterretjes/wazig zien, misselijk, etc. dan overgaan?
Als low carb (in deze vorm) niet voor jouw werkt dan zul je iets moeten veranderen en kijken of dat wel werkt.
Beschrijf es hoe je eet...hoe je daarvoor at...en hoe lang je bezig bent met low carb...wat voor soort sporten je doet...hoe je je voor lowcarb voelde na een zelfde inspanning etc.
Even vooruitlopend op dat antwoord mocht nu echt blijken dat je echt slecht tegen low-carb kunt, wat mogelijk is, zeker bij inspanningen die veel glycogeen vreten dan zou je kunnen experimenteren met TKD (targeted ketogenic diet) waarbij je alleen rond sporten wel KH toevoegt (even er vanuitgaand dat je zoveel mogelijk vast wil houden aan low-carb, wat natuurlijk niet de enige manier van dieten is).
 

De 1e 4 weken had ik het continu (de hoofdpijn) en kon ik er absoluut niet bij sporten. Wel een paar keer geprobeerd (wielrennen - als een natte krant) maar kreeg erna bijna migraine achtige hoofdpijnen. Ben daarna calorieen gaan verhogen (niet kh), ging stukken beter. Hoofdpijn verdween en kon weer regelmatig fietsen. Fiets nu weer elke dag, klein rondje, redelijk tempo. Als ik langer ga fietsen, is het weer feest.
 
Dus... denk wel dat ik er tegen kan, vroeg me alleen af of ik wel voldoende (lever) glycogeen aan kan maken uit de eiwitten die ik nu eet.
 
Ik ben begonnen met Prodimed volgens het formele systeem. D.w.z. extreem weinig calorieen en max 25 gr kh. Gebruik nu nog 2-3 van de maaltijdvervangers per dag omdat ze wel handig zijn (18 gr eiwitten/100-110 calorieen per zakje) en vul de rest aan met heel veel groenten (600-700 gram), veel vlees/gevogelte/vis (300-400 gr), plenty olijfolie, af en toe een low-carb eiwitreep. Geen fruit en in dit stadium maar beetje zuivel (melk voor mijn cappuccino).
Ik ben er op zich aardig mee afgevallen, 8 kg in 7 weken, maar zou nu eigenlijk wel weer eens een fatsoenlijk rondje willen fietsen. Als ik dat niet doe (dat lange rondje) dan is er niks aan de hand.
 
Maar, als je nagaat hoeveel eiwitten ik nu binnenkrijg dan zou je toch moeten denken dat mijn leverglycogeen op peil zou moeten kunnen worden gebracht. In principe heb ik (helaas) nog meer dan genoeg vet om de rest van de energie te leveren. Vroeg me dus af er hier een max aan zit...
 

Een rondje fietsen is hoeveel? 20 km? fietsen trekt zeker je leverglycogeen leeg en uiteindelijk ook je spierglycogeen. Ik zou hier rondom een eiwitshake nemen met wat fruit en eventueel kokosvet. Ipv de prodimed zakjes zou ik investeren in een goede whey/BCAA's. Dan weet je zeker dan je binnen krijgt wat je nodig hebt voor herstel en behoud van spieren. (moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet wat er in de prodimed zit, maar verwacht niet dat er BCAA's inzitten bijvb)

Kleine rondje is nu 18-19 km. Normaal 30-40 maar da's nu (nog steeds) niet haalbaar.
 
Wat er in Prodimed zit, durf ik me amper voor te stellen. Vast heel veel ongezonde genetisch gemanipuleerde zooi, maar... wel prettig, lekker en makkelijk. Zakjes die je tot deeg kunt maken voor een bijna-echt broodje, omeletzakjes en pannenkoekzakjes die je kunt combineren met groenten, aardappelpuree, rosti etc. Afijn, met wat zakjes heb je toch veel variatie in je eten. Lijkt net echt. Vooral voor 't ontbijt vind ik het prettig om iets te hebben wat lijkt op koolhydraten (ook al zit het er amper in).
 
Maar, ik ben nu sowieso aan 't afbouwen wat die zakjes betreft.
 
Tuurlijk zit je met dit dieet altijd vrij laag in je glycogeen, volgens mij maak je overigens eerst je spieren en vervolgens je lever leeg en niet andersom. Vandaar ook mijn vraag. Ik zou toch voldoende eiwitten moeten binnenkrijgen om het weer op te bouwen? Ik wandel overigens 2-2,5 uur per dag maar op zo'n tempo dat dit voor 't grootste deel uit vet kan worden geleverd en met fietsen zal ik wat beslist meer kh gebruiken maar ook plenty vet. Wielrennen doe ik nu zo'n jaar of 15 dus da's mijn lichaam wel gewend. Ik heb het gevoel (qua hoofdpijn) dat ik steeds in mijn laatste leverreserve zit.
 
En daarom vroeg ik me af of ik nog meer eiwitten moest gaan eten. Als er dus een max zit aan wat je lichaam kan omzetten van eiwitten naar glycogeen heeft dat geen zin. Is dit zo?

Jij kan er wel tegen, maar je lichaam kan er niet tegen. 
 
Waarom niet experimenteren met ietsje hogere KH's uit bijv. fruit zoals Lai aangeeft?
 
(BCAA's heb ik over gelezen dat 't eigenlijk een beetje onzin is, overigens, maar dit terzijde)

De constante hoofdpijn had ik alleen in de eerste fase van 4 weken. Met de max 450-500 calorieen die je dan per dag binnenkrijgt is dat op zich niet zo vreemd. Prodimed is volgens mij vooral bedoeld voor mensen die heel veel kilo's lichaamsvet hebben (obesitas) en daar heel veel energie uit kunnen leveren (als je uitgaat van max 65 cal per kg lichaamsvet, dan kom je natuurlijk een eind als je een extreem overgewicht hebt). En sowieso is het bedoeld voor mensen die er niet bij kunnen of willen sporten. Heb je minder vet en wil je ook sporten of ben je op andere wijze actief, dan wordt het wat pijnlijker.
 
Desalniettemin ben ik wel blij met het resultaat en was ik in elk geval van de hoofdpijn af toen ik meer ging eten, dus had m'n draai wel enigszins gevonden. Als ik me zou beperken tot het kleine rondje fietsen zou er ook niks aan de hand zijn. Juist omdat het zo goed werkt qua afvallen wil ik niks introduceren dat mijn suikerspiegel doet pieken, dus geen fruit, geen zuivel, geen whey. 't is alleen dat ik dat kleine rondje een beetje zat begin te worden met dit mooie weer...
 
Mijn vraag was/is nog steeds: zit er een max aan dat je lichaam aan eiwitten uit voeding om kan zetten in glycogeen? Want als je het omrekent, krijg ik op zich vrij veel energie aan eiwitten binnen. Zou genoeg moeten zijn om glycogeen van te vormen. Maar blijkbaar blijf ik in mijn reserves zitten. Moet/kan ik nog meer eiwitten gaan eten?
 
 

Juist omdat het zo goed werkt qua afvallen wil ik niks introduceren dat mijn suikerspiegel doet pieken, dus geen fruit, geen zuivel, geen whey. 't is alleen dat ik dat kleine rondje een beetje zat begin te worden met dit mooie weer...

 
Als ik low carb eet, val ik in minder dan een week 5kg af...allemaal water. Als ik 500kca/dagl zou eten zou ik ook snel een hoop afvallen...allemaal spier. Dus hoe zeker weet je dat dat gewichtsverlies vet is?
Heb redelijk veel ervaring met low carb...en het is zeker niet de enige manier om af te vallen. Dus als het om 1 of andere reden niet helemaal voor jouw werkt, blijf er dan niet aan plakken en probeer wat anders.
Vind je vraag nog steeds niet zo relevant, vandaar dat ik 'm niet beantwoordde, maar aangezien je heel graag een antwoord wil:
In theorie kun je glucose maken uit eiwitten, maar dat is een ingewikkeld proces voor je lichaam om een aantal redenen:
- niet alle aminozuren kunnen omgezet worden in glucose (alleen de glucogene aminozuren)
- gluconeogenese (dat proces van glucose maken) gebeurt in lever en kan beperkt worden door zuurstofaanvoer via de poortader naar lever (moeilijk in te schatten hoe limiterend dat is)
Vandaar dat ik zei: experimenteren, want dan ZIE je wat voor jouw werkt ipv speculeren wat zou kunnen werken.
Daarnaast:
- eiwitten kunnen ook insuline verhogen
- bang zijn om te experimenteren + afvallen is recept voor ellende
- wat is de logica in op een onzekere manier meer glucose binnen krijgen door eiwitten te verhogen (waar je nu al hoog in zit) versus gewoon extra KH te timen op momenten dat je insuline gevoeligheid het hoogst is? Denk dat je ook TE bang kunt zijn voor het verhogen van je bloedsuiker spiegel.
 
Maar dit gezegd hebbende, het blijft allemaal weer speculatie. Experimenteren blijft de enige manier om erachter te komen wat echt goed voor jouw werkt.
 
Van mezelf weet ik bijvoorbeeld dat ik redelijk goed aan kan passen aan low carb qua inspanning. Krachttraining kan ik dan prima, duurtraining ook alleen dingen er tussen in (redelijk intensieve cardio boven lactaatdrempel gaan minder). Daarnaast krijg ik enorme behoefte aan suiker bij low carb, zo erg dat ik moord zou doen voor iets zetmeelachtigs zoals bijv. een pizza (wat ik normaal gesproken niet eens echt lust).
Mijn dieet is dus in de loop der jaren geevolueerd tot low-slechte-carbs/paleo of TKD. Dat werkt net zo goed en voel ik me beter bij. Maar dat is mijn ervaring, hoeft dus voor jou niet zo te werken
 
 

Marcus, ik ben beslist bang voor verhogen van mijn suikerspiegel, want dan ga ik trek krijgen in koolhydraten. Ben in die 7 weken beslist wel eens uit 't dieet gestapt... Die trek is niet leuk.
 
Eiwitten kunnen beslist ook insuline verhogen, maar dat gaat vooral op voor whey.
Vandaar dat ik bronnen als vlees, kip, vis etc gebruik.
 
Waar 't bij mij ook nog zit is de timing. Ik sport 's ochtends (eerst lopen, dan fietsen, steeds na 1 eiwitmaaltijd). Na de nacht zit ik dan sowieso heel laag in leverglycogeen en het zal ook wel even duren voordat 't eiwit als glycogeen beschikbaar is?
Zou een wheyshake vlak voor 't fietsen nog wat uit kunnen maken? Sneller opneembaar dan de casseine die vermoedelijk in mijn eiwitmaaltjes zit (staat niet op de verpakking).
 
Tja, ik zal wel moeten experimenteren, maar heb nogal drempelvrees.
 
Wat gewichtsverlies betreft. Heb een goede weegschaal die zowel onder als bovenlichaam meet en per lichaamsdeel aangeeft wat er gebeurt. VVM was voor 't dieet 44,2 en is op z'n laagst tijdens 't dieet 42,2 geweest. VVM schomelt sterk van dag tot dag. Was gisteren bijvoorbeeld weer 44,1. Spiermassa lijkt behoorlijk behouden. Heb altijd veel aan duursport gedaan en heb vrij veel spiermassa. Lijkt aannemelijk dat ik 2 kg glycogeenopslag kan hebben. En ik neem ook aan dat ik nooit volledig door mijn leverglycogeen ben geweest, want dan voel je je toch wel anders.

Ja tuurlijk, je hebt gelijk, eerst je spierglycogeen dan leverglycogeen.
 
Die wheyshake voor het fietsen lijkt me een goed plan, maar voor een stuk fruit zou ik ook zeker niet bang zijn. Je lichaam kan dat op dat moment prima aan, zonder het afvallen te belemmeren. Denk dat helemaal kh-loos gaan juist stress voor je lichaam is (cortisol) wat wel bevordelijk is voor vetopslag.

Net nog even flink zitten google'n, kom ik dit tegen:
http://www.second-opinions.co.uk/fat-not-protein.html
 
Dit geeft wel de nodige antwoorden:
Dietary proteins are converted to glucose at about fifty-eight percent efficiency, so approximately 100g of protein can produce 58g of glucose via gluconeogenesis.
 
Interessanter vind ik nog het belang van vet bij een low-carb dieet. Ik dacht dat ik al vrij hoog zat qua vet:
50% Eiwit 10% KH en 40% Vet.
Feitelijk wordt hier geadviseerd om het nog meer te verhogen. Gaat dan wel weer een beetje op atkins lijken zo...
 

Marcus, ik ben beslist bang voor verhogen van mijn suikerspiegel, want dan ga ik trek krijgen in koolhydraten. Ben in die 7 weken beslist wel eens uit 't dieet gestapt... Die trek is niet leuk.

 
Trek is gerelateerd aan insuline spiegel, dus verhogen eiwitten..zelfde verschil

Eiwitten kunnen beslist ook insuline verhogen, maar dat gaat vooral op voor whey.
Vandaar dat ik bronnen als vlees, kip, vis etc gebruik.

 
En ca. 50gram eiwitten waarvan je geen idee hebt wat het is.
Waarop baseer je dat die bronnen insuline nauwelijks verhogen?
http://www.mendosa.com/insulin_index.htm
Zie hier vlees en vis staan met behoorlijke insuline index bijvoorbeeld.
 

Waar 't bij mij ook nog zit is de timing. Ik sport 's ochtends (eerst lopen, dan fietsen, steeds na 1 eiwitmaaltijd). Na de nacht zit ik dan sowieso heel laag in leverglycogeen en het zal ook wel even duren voordat 't eiwit als glycogeen beschikbaar is?

 
Je wil low carb  (randvoorwaarde 1) eten en wel voldoende glycogeen hebben om te fietsen (randvoorwaarde 2)
Je hoopt dit dan op te lossen door veel eiwitten te eten, maar zonder dat de glucose die hieruit gemaakt wordt je insuline/suikerspiegel verstoord (rand voorwaarde 3).
Het combineren van die drie randvoorwaarden is....een uitdaging
Persoonlijk denk ik dat je het te moeilijk maakt voor jezelf.
Zou of vol gaan vol gaan voor vetadaptatie van je spieren of niet moeilijk doen over wat KH rond de training.

Marcus,
insuline reactie hangt ook sterk af van wijze van bereiding en waarmee je het combineert. Ik heb overigens ook niet gezegd dat er nauwelijks respons is, ik heb een vergelijking met whey gemaakt. Ik gebruik vlees nooit 'zelfstandig', zonder toevoegingen e.d. Whey gebruik je over het algemeen wel zelfstandig, zonder iets er doorheen.
 
Vlees bereid ik met olijfolie en combineer ik altijd met veel groenten met lage glycemische index (<10). Ik heb van die maaltijden ook nooit last. En dat is nou juist iets wat je niet van een lijst kan halen. De een reageert wel heftig op bepaalde eiwitten, de ander niet. De meeste mensen krijgen geen noemenswaardige reactie op polyolen, anderen weer wel. Er zijn zelfs mensen die een insuline respons krijgen als ze iets zoets ruiken.
 
Ik reageer vervelend op fruit en eet het dus eigenlijk amper meer, terwijl ik vroeger kilo's per week wegwerkte. Nu eet ik eerder kilo's aan groenten.
 
Maar, randvoorwaarden heb ik niet genoemd. Ik verbaasde me er alleen over dat ik blijkbaar zo weinig energie kan halen uit de eiwitten die ik toch in grote hoeveelheden binnenkrijg en vroeg me af of de opslag tot glycogeen ergens door beperkt werd. Ik vind op dit moment het vet verliezen belangrijker en dat gaat nog steeds goed. De koppijn kan ik nog voorkomen door niet te lang te fietsen. Maar, ik ga het wel proberen, wat meer KH rondom het fietsen, maar wil het dan eerder zoeken in een combi van snelle en langzame koolhydraten.
 
 
 
 

Drink je überhaupt wel genoeg? Uitdroging is heel gemakkelijk bij een ketodieet omdat je vrij laag in spierglycogeen zit, stoot je lijf al het aanhangend vocht af.. (plm 3-4 g water per gram KH) , wat het snelle gewichtsverlies verklaart.
Daarnaast is het natuurlijk zo dat je altijd nog glucose nodig blijft hebben voor hersenen en ogen en gluconeogenese is natuurlijk een veel moeizamer proces dan simpel KH toevoegen.
 
Ben in het verleden een enthousiast low-carber geweest maar houd tegenwoordig alleen op rustdagen nog relatief lage KH-inname aan. Dit omdat te laag in KH zitten op trainingsdagen je cortisolspiegel enorm omhoog jaagt en op termijn je stofwisseling vertraagt ivm nadelig effect op schildklier.
Tijdens en na je training KH toevoegen heeft een zeer positief effect op je prestatie en kan ook juist gunstig voor vetverlies werken (je verbrandt meer als je beter presteert, herstelt sneller, etc etc)
 
Dus.. waarom die drempelvrees?
 
Overigens: laag-glycemisch fruit zou toch geen problemen moeten geven? Hoogglycemisch fruit kan je in je post-workout shake verwerken..

Espi, drinken is wel een dingetje voor me. In het begin van het dieet had ik een godsgruwelijke dorst. Ongeveer voor 't eerst van mijn leven. Ik heb eigenlijk nooit dorst en dwangdrinken werkt bij mij slecht. Het lijkt wel of mijn keel dichtslaat na 3 slokken, komt echt mijn neus uit dan. Zelfs met fietsen of het moet echt boven de 30 graden zijn.
 
Dus, ik heel blij met dit effect en eindelijk voor 't eerst van m'n leven enorm veel gedronken, maar helaas neemt het effect weer af. Moet er nu dus steeds zelf aan denken en dan vergeet ik het wel eens.  Maar volgens mij Tanita zit mijn vochtpercentage bijna altijd boven de 50% (max 53,8% een keertje 49,7%), dat lijkt me op zich prima, dus wellicht hoort 't gewoon bij me.
En, ik ben sowieso geen water drinken. Wat ik wel veel drink is dat kleurloze cristal clear spul zonder koolzuur in die pakken.
 
Die drempelvrees is gewoon neurotisch gedoe rondom eten. Ben ooit heel zwaar geweest, ooit extreem veel afgevallen (tot VVM van 48kg bij een gewicht van 53kg). Nu helaas toch weer 64kg en vet% van 28,8%
 
Dus, ben nu een leuk ontbijtje aan 't verzinnen. Kan ook absoluut geen kwaad, weet ik op zich best. Direct na 't opstaan ga ik altijd eerst 1,5 uur met de honden lopen en daarna stap ik op mijn fiets, dus 't slaat nergens op. Maar ja, je bent neurotisch of je bent 't niet.

ik dacht ook dat er zo goed als geen glucogeen wordt opgeslagen ook al eet je genoeg eiwit om glucogeen uit te halen.
als je in het proces zit dat je lichaam glucagon aan maakt zal het dat alleen doen naar mate je lichaam 't nodig heeft voor de verbranding op dat moment. en in die situatie wordt er niets opgeslagen omdat je de insuline respons onderdrukt. insuline is voor de opslag.
geef het wat tijd
verhoog je vet, kokosvet is een goede energie bron, nog steeds last van sterretjes etc, breng het vet percentage weer terug, verhoog dan de eiwitten.
geen resultaat? verhoog dan de carbs rond je trainingen. ik meen me te herinneren dat je insuline respons ook daalt nadat je zo'n 15 a 20 minuten aan 't trainen bent. je spieren beginnen dan makkelijker glycogeen op te nemen.
en je moet niet vergeten dat je lichaam 't niet zo prettig vind om bij zulke diëten toch een flinke inspanning te moeten leveren.

Wat gewichtsverlies betreft. Heb een goede weegschaal die zowel onder als bovenlichaam meet en per lichaamsdeel aangeeft wat er gebeurt. VVM was voor 't dieet 44,2 en is op z'n laagst tijdens 't dieet 42,2 geweest. VVM schomelt sterk van dag tot dag. Was gisteren bijvoorbeeld weer 44,1.
...
Maar volgens mij Tanita zit mijn vochtpercentage bijna altijd boven de 50% (max 53,8% een keertje 49,7%), dat lijkt me op zich prima, dus wellicht hoort 't gewoon bij me.

 
Met alle respect voor je weegschaal. Vet en vocht percentages tot op 1 decimaal nauwkeurig gaat nergens over.
Zo nauwkeurig is bio-impedantie bij lange na niet om dat te voorspellen. Er zitten enorm veel aannames in het modeleren van menselijk lichaam om met behulp van bio-impedantie voorspellingen te doen. Daarnaast bestaat er een heel scala aan empirische correlatie-formules (correlatie tussen gemeten impedantie en vet%/vocht%) die eigenlijk pas echt goed werken als je ze heel specifiek toepast. Bijvoorbeeld: een correlatie-formule speciaal voor pre-menopausale aziatische vrouwen tussen de 18-40. Het feit dat er zoveel formules bestaan alleen al geeft aan dat je heel zoveel extra informatie moet stoppen in het model, dat je je IMO af kunt vragen waar het getal dat je eruit krijgt nu vooral vandaan komt, uit die extra informatie of uit de daadwerkelijke bio-impedantie meting.
Moraal van het verhaal IMO: hecht niet zoveel waarde aan bio-impedantie metingen en zeker niet voor absolute waardes
 
Iets anders trouwens: heb altijd begrepen dat menselijk lichaam voor zo'n 2/3 uit water bestaat, dus dan heb je met rond de 50% op het oog een serieus probleem

ErEf


ik dacht ook dat er zo goed als geen glucogeen wordt opgeslagen ook al eet je genoeg eiwit om glucogeen uit te halen.
als je in het proces zit dat je lichaam glucagon aan maakt zal het dat alleen doen naar mate je lichaam 't nodig heeft voor de verbranding op dat moment. en in die situatie wordt er niets opgeslagen omdat je de insuline respons onderdrukt. insuline is voor de opslag.

Precies! Zo voelt het dus ook! En misschien moet je ook bij zoiets niet willen sporten maar lijdzaam al vetverbrandend op de bank blijven zitten. Volgens Prodimed zou je moeten blaken van de energie. Nou, forget it, liep de eerste weken als een zombi door 't bos achter mijn honden aan te sukkelen. Ik geloof ook niet zo in een one size fits all afvalprogramma.
 
Dus, ontbijtje wordt hoger in vet en kh, ik probeer de suikers wel te beperken en meer eiwitten heb ik op zich niet nodig, dus moet even kijken waarmee ik het ga mixen. Zal even moeten puzzelen om daar wat smakelijks in te vinden.

Als je nu an sich een prima gewicht hebt, maar gewoon nog even iets strakker wilt worden, zou je niet een superlaag ketodieet moeten willen doen, maar sportprestaties ook voorop willen stellen, daar haal je toch ook een flink deel van je motivatie vandaan.
 

Marcus, ik denk dat die Tanita (545) in elk geval het vocht dat in mijn vetpercentage zit al niet meetelt. En het vocht in m'n botten waarschijnlijk ook niet.Het is verder echt een leuk ding, je kunt per lichaamsonderdeel zien wat er aan de hand is. Bv ook je spiermassa tussen linker- en rechterbeen vergelijken. Handig voor 't trainen... Ben wel blij met 't ding.
 
Volgens de handleiding: "vochtpercentage voor vrouwen moet liggen tussen 45% en 60%, en voor mannen tussen 50% en 65%".
 
Enne... neurotische mensen willen graag meten en excelletjes bijhouden